Rolmontrilo/akuzativo post kiel por rolo/funkcio

Question

En ĵusa demando oni skribis ion ĉi tian:

Mi havis araneon kiel dorlotbesto.

Mi opinias ke tio signifus:

Mi havis araneon tiel, kiel
dorlotbesto havus araneon.

Sed, se oni aldonas -n al dorlotbesto:

Mi havis araneon kiel dorlotbeston.

Tio signifus:

Mi havis araneon tiel, kiel
oni havas dorlotbeston.

Tion, laŭ mia kompreno, detale pravigas PMEG ĉi tie.

Notu ke laŭ PMEG eĉ se oni povas konstrui klarigajn frazojn en kiuj la koncernata vorto ne havas -n, oni devas uzi -n se ĝi aperas en klariga frazo kiu esprimas manieron.

Ekzemple, la -n oni bezonas en la jena frazo:

Vi povus ricevi lin kiel edzon.FA1.4
   ... por ke li estu via edzo.
   ... tiel, kiel oni ricevas edzon.

Kaj, mi pensas, en la frazo de mia demando:

Vi havis araneon kiel dorlotbeston
   ... por roli kiel dortolbesto.
   ... tiel, kiel oni havas dorlotbeston

Tamen, en komento de tiu demando iu detale klarigas kial la -n devas fakte foresti.

estu sen akuzativo, ĉar la komparo per kiel priskribas trajton de monado. La frazo ne estas mallongigo por “Mi havis monadon, kiel mi havis dorlotbeston”, sed la signifo estas: “Mi havis monadon, kiu rolis kiel dorlotbesto”.... (vi povas legi la ceteron ĉi tie).

Mi pensas ke estas intersa afero, kiu meritas sian propran demandon.

Ĉu gramatike la -n ĉiam bezonatas en la kondiĉoj de PMEG (kiel por priskribi rolon/funkcion) aŭ ĉu ne?

Answer 1

(Mi komprenas la argumenton por ellasi la akuzativo en kompara kazo.)

Tamen oni povus klare diri:

Tie oni verŝas [tian] vinon kia vinagro.

Mi preferus solidan regulon de kazo kongrua al objekto respektive subjekto de la ĉefa frazo. Tro da gramatika, lingvisma teoriumado ne helpas al nia lingvo.

Ekzistas tamen:

Mi opinias tion bela.

Tio tre rilatas al la uzo de kiel en komparo.

Tie oni verŝas vinon kvazaŭ vinagro.

Tio jam justigas la neakuzativan uzon de kiel / samkiel.

Mi opinias kiel evitinda en tiu kazo.

Answer 2

Estis mi, kiu faris tiun komenton, do mi ankaŭ respondos ĉi tie. En la referencita komento mi montris ekzemplon por la argumento ne uzi akuzativon:

Tie oni verŝas vinon kiel vinagro.

Estas du manieroj interpreti tiun frazon.
(1) Ordinare kun kompara kiel, se la vorto post kiel ne havas akuzativon, oni supozas, ke ĝi funkcias kiel la subjekto. En tiu interpreto oni devas subkompreni alian kopion de verŝas post kiel:

Tie oni verŝas vinon kiel vinagro [verŝas vinon].

(2) Sed estas ankaŭ alia interpreto, kiu estas la celata signifo: la komparo ne temas pri la maniero, laŭ kiu oni verŝas, sed la komparo celas la kvaliton aŭ trajton de la vino: la vino, kiun oni tie verŝas, estas acida kiel vinagro:

Tie oni verŝas vinon [tian] kiel vinagro.

(3) Se oni metas akuzativon post vinagro, tiam la signifo tute ŝanĝiĝas:

Tie oni verŝas vinon kiel vinagron.

Nun la signifo, simile al (1), estas

Tie oni verŝas vinon kiel [oni verŝas] vinagron.

T.e., tie oni verŝas vinon en la sama maniero, kiel oni verŝas vinagron (malsamaj teĥniko, ofteco, kvanto, ktp). Tio ne estas la celata signifo.

---

Normale oni decidas, ĉu uzi aŭ ne uzi akuzativon post la vorto post kiel depende de tio, ĉu oni volas (1) aŭ (3). Sed sen akuzativo estas ankaŭ la senco de (2), kio povas esti konfuza. PMEG ja subtenas tion en la jenaj ekzemploj:

Li vizitis tiajn urbojn, kiaj estas Parizo kaj Londono. → *Li vizitis (tiajn) urbojn kiaj Parizo kaj Londono.* Prefere diru: Li vizitis (tiajn) urbojn kiel Parizo kaj Londono.

Fonto (emfazo mia). Rimarku, ke ne skribiĝas Parizon kaj Londonon. Ĉi tie la frazparto Parizo kaj Londono estas uzata por priskribi la trajtojn de la urboj, kiujn li vizitis. Ne: Li vizitis la urbojn, samkiel li vizitis Parizon kaj Londonon; nek: Li vizitis la urbojn, samkiel Parizo kaj Londono vizitis la urbojn.

En ĉi tiu paĝo estas pli da ekzemploj. Specife ĉi tiu kun klarigo:

Skulptu al vi du ŝtonajn tabelojn [tiajn] kiel la unuaj [tabeloj].^Er.34 = ...du ŝtonajn tabelojn tiajn, kiaj estis la unuaj tabeloj. Se oni diras kiel la unuajn, la senco fariĝas alia: ...tiamaniere, kiel vi skulptis la unuajn tabelojn.

Rimarku, ke la origina frazo estas “Skulptu al vi du ŝtonajn tabelojn kiel la unuaj”.

Simile:

Mi faros vian ĉielon kiel fero kaj vian teron kiel kupro.

Fonto.

Answer 3

Uzo de la vorto "kiel" por priskribi rolon estas unu el la malfacilaj aferoj en Esperanto, ĉar mankas sufiĉe klara montrilo por tio, kion oni ofte montras per esivo kaj translativo en la finno-ugraj lingvoj.

Ekz.

Kiel prezidento Niinistö rajtis nonumi brigadan generalon Pasi Jokinen kiel novan komandanton de la aerarmeo.

La unua kiel montras esivon: Niinistö jam estas prezidento. Kp. kun la germana als der Präsident.

La dua kiel montras translativon: Jokinen fariĝas komandanto. Kp. kun la germana zum Kommandeur.

Problemo ekestas, kiam tia esiva esprimo estas parto de rekta objekto.

Mi havis araneon kiel dorlotbeston : fi (lemmikkieläin→) lemmikkieläimenä, de als das Haustier

Do kaj "kiel + nominativo" kaj "kiel + akuzativo" povas montri la esivon.

Plie notu, ke ne eĉ ekzistas unusenca montrilo por la translativo. Vi jam vidis antaŭe, ke "kiel + akuzativo" povas montri translativan sencon. Aliaj translativaj esprimoj estas

• Mi farbis la muron blanka : la muro iĝas blanka
• Ri varmigis la metalon ĝis fandiĝo : la metalo iĝas fandiĝita

Eble estas pliaj.

Sume nur la ĉefverbo kaj la kunteksto malkovras tiun, kiun "kiel" montras.